Torturas: ¿son o no legales para Estados Unidos?

Lo que sigue es una transcripción en español del cubrimiento que DemocracyNow! hizo del informe de Human Rights Watch sobre el uso de torturas durante el gobierno de Bush. El eje de este cubrimiento es el debate entre Kenneth Roth, de HRW, y John Baker, profesor emérito de la escuela de leyes de la Universidad de Louisiana. El cubrimiento es muy interesante, porque muestra con claridad el doble rasero que se utiliza en EE UU. Lo que es correcto resulta muy distinto si es dentro de Estados Unidos o es en otros países.
No sé por qué DemocracyNow! decidió no publicar este debate en español. Sin embargo, el video y su transcripción en inglés están en: http://www.democracynow.org/2011/7/12/a_debate_on_human_rights_watchs. 
Pienso utilizar este texto para hacer algunos comentarios en una próxima entrega.

AMY GOODMAN: Human Rights Watch publicó un nuevo importante informe llamando al gobierno de EE UU a lanzar una amplia investigación criminal sobre presuntos crímenes de tortura cometidos por el anterior presidente George W. Bush y otros funcionarios importantes de su administración. El informe viene en seguida de la investigación del Departamento de Justicia sobre presuntas tortura, abuso y muerte durante el interrogatorio de detenidos bajo custodia de la CIA. Este mismo mes, el Departamento de Justicia había anunciado que lanzaría una investigación criminal completa sobre la muerte de sólo dos prisioneros entre 101 casos bajo escrutinio, incluyendo una muerte en la prisión de Abu Ghraib en Iraq.
El informe de 107 páginas de Human Rights Watch llama a investigar a todos los funcionarios responsables de implementar prácticas como el "submarino" (waterboarding), el uso de prisiones secretas de la CIA y la transferencia de detenidos a países donde fueron torturados. La administración Obama ha declarado el "submarino" como una forma de tortura y ha prohibido su uso desde que asumió la presidencia, pero no ha acusado a ningún funcionario de la administración Bush hasta la fecha. Después de asumir se le preguntó a Obama si apoyaba las acusaciones de tortura de la era Bush.
PRESIDENTE BARACK OBAMA: Nadie está por encima de la ley. Y si hay casos claros de acciones incorrectas, estas personas deben ser acusadas como cualquier ciudadano común... pero al respecto y hablando en general, estoy más interesado en mirar hacia adelante que hacia atrás.
AMY GOODMAN: Ese fue el presidente Obama hablando el 2009. El nuevo informe de Human Rights Watch dice que la administración Obama ha incumplido con las obligaciones de Estados Unidos bajo la Convención contra la Tortura, de investigar actos de tortura y otros tratamientos crueles a los prisioneros. Anota además que el anterior presidente, George W. Bush admitió que él personalmente aprobó la utilización del "submarino" en el autoproclamado cerebro del 11 de Septiembre, Khalid Sheikh Mohammed. En una entrevista para The Daily Show el 2010, el anterior fiscal del Departamento de Justicia, John Yoo, dijo a Jon Stewart que no creía que la administración Bush hubiese cometido ningún error.
JON STEWART: ¿Cometió Bush, quizás, algún error al buscar un trato inhumano a los combatientes, como aquel que nos habría indignado si hubiera sido recibido por nuestros soldados?
JOHN YOO: Mire, no creo que ellos hubieran cometido un error al decidir ir más allá del paradigma de hacer cumplir la ley, porque fue un tipo de guerra no-convencional, sin precedentes. Tienes razones para decir: "ah, bueno, a veces en la guerra..."
JON STEWART: ¿Cómo el terrorismo... pero cómo que un terrorismo sin precedentes?
JOHN YOO: Porque fuimos atacados por primera vez por un grupo no-estatal.
JON STEWART: En los 30 tuvimos anarquistas poniendo bombas en edificios del gobierno.
JOHN YOO:  Ellos no volaron y mataron 3.000 personas en la ciudad de Nueva York. No destruyeron el World Trade Center ni trataron de decapitar el gobierno, tampoco.
AMY GOODMAN: Ese fue el anterior fiscal del Departamento de Justicia, John Yoo.
Además de llamar a una investigación interna, Human Rights Watch dice que otros países deberían acusar a los funcionarios de EEUU si el gobierno de Estados Unidos no emprende una investigación criminal verosímil. El reporte también detalla cómo los cables diplomáticos de WikiLeaks revelan que funcionarios de EEUU habían buscado anteriormente restringir estas investigaciones, como las de los fiscales españoles que buscaban enjuiciar a funcionarios estadounidenses anteriores que autorizaron el uso de torturas.
Para más información, estamos reunidos aquí en Nueva York con Kenneth Roth, director ejecutivo de Human Rights Watch. Y estamos conectados en Louisiana con John Baker, profesor emérito de la escuela de leyes de la Universidad Estatal de Louisiana. Nos acompaña desde Baton Rouge, desde la estación de PBS, WLPB.
Bienvenidos ambos a Democracy Now! Exponga un poco más los resultados de su informe, Ken.
KENNETH ROTH: Bueno, primero empezamos por juntar toda la evidencia de que en particular los funcionarios de alto rango de Bush ordenaron la tortura. Y buscamos, por ejemplo, el reconocimiento que usted mencionó del presidente Bush. Hay un reconocimiento similar en las memorias del anterior secretario de defensa, Donald Rumsfeld. Y hay evidencia considerable de que personas como George Tenet o Dick Cheney presidieron las así llamadas "reuniones de directores" en las que se decidieron las políticas de interrogatorios. Así es que no nos estamos enfocando principalmente en los interrogadores de bajo nivel, sino en los funcionarios de alto rango que ordenaron la tortura.
Y lo que nos lleva ahora a presentar este informe es que, a pesar de esta evidencia considerable, la administración de Obama no ha hecho prácticamente nada para investigar estos graves crímenes. La investigación que usted acaba de mencionar, la investigación John Durham, buscaba sólo tortura no autorizada, o sea, personas que sobrepasaron sus órdenes. Pero el problema no fue el interrogador ocasional que en un exceso de entusiasmo fue más allá de lo ordenado. El problema fueron las órdenes mismas. Permitieron cosas como el "submarino", que fue... es básicamente un simulacro de ejecución por ahogo, una forma paradigmática de tortura. Y excusar este tipo de prácticas extremas de interrogatorio sólo porque algunos oficiales de alto rango de Bush las ordenaron, es incorrecto. Que el presidente Obama diga, como se vio en el fragmento, que mirará hacia adelante y no para atrás, es un abandono de su responsabilidad de hacer cumplir la ley. Parará desde ahora la tortura por parte de los interrogadores de EEUU, o realmente lo hizo desde el comienzo de su administración, pero no considerará la tortura realizada por los funcionarios de Bush. Y esto realmente, en cierto sentido... es abandonar su deber en cuanto usted podría esperar que el fiscal en jefe no sólo acate la ley, sino que también la haga cumplir.
AMY GOODMAN: Profesor John Baker, ¿su respuesta?
JOHN BAKER: Bueno, en primer lugar, no hay una definición de "tortura". Es decir, andar lanzando a diestra y siniestra la palabra "tortura" ha sido el problema en todo este asunto. Y no ha sido el caso que esta mañana se haya distinguido entre lo que es realmente tortura y las acusaciones amplias respecto a que se ordenaron torturas. Cuando usted lee estos memos, muy criticados por la izquierda anti-guerra, usted puede ver que hubo un intento serio --puede estar en desacuerdo con esto, pero un serio intento-- de mirar cuál era la ley y de orientar legalmente esto. Lo que no tiene precedentes. Otros países no lo hacen. Nosotros tomamos en serio nuestras obligaciones.
Y la idea de que podríamos ir y procesar a funcionarios de alto rango, al presidente y otros, simplemente está más allá de cualquier cosa que hayamos hecho jamás en este país, y no hay bases para ella. Quiero decir, si cada vez que haya un cambio de partido en la Casa Blanca vamos a tener un situación en que la nueva administración procesa a la anterior, estaremos cayendo realmente en la senda de algunos países del tercer mundo. O sea, uno puede levantar un caso contra el presidente Obama, por ejemplo, porque el uso de "drones" (aviones no tripulados) para matar al enemigo, enemigos en otros países, es innecesario; que en vez de eso deberíamos capturarlos, y que él ha ido mucho más allá de la defensa propia. Se podría argumentar eso. No lo voy a hacer, pero se podría. No quiero que una futura administración bajo los republicanos venga y hable de enjuiciar al fiscal general Holder o al presidente Obama. No creo que sea saludable.
AMY GOODMAN: ¿Ken Roth? Dejemos que Ken Roth responda.
JOHN BAKER: Y no creo que sea justificado.
AMY GOODMAN: ¿Ken Roth?
KENNETH ROTH: Está bien. Bueno, primero, con todo respeto con el profesor Baker, hay una definición de tortura. Está contenida en la Convención contra la Tortura, que usted, Amy, mencionó al principio; un tratado internacional que Estados Unidos y otros 140 gobiernos han ratificado. Y dice que la tortura es infligir dolor severo y sufrimiento, ya sea físico o mental. El tipo de técnicas de las que estamos hablando caen claramente bajo esta definición. Una ejecución simulada es una forma paradigmática de tortura sicológica. Todo el mundo entiende eso. EEUU ha enjuiciado a otros por involucrarse en eso. El "submarino" es eso. Es el simulacro de una ejecución por ahogamiento. De manera similar, imponer este tipo de presión dolorosa en personas por largos períodos, someterlas a privación prolongada de sueño, a los extremos de calor y frío, a golpes y cosas parecidas, son todas clásicas formas de tortura. No creo que eso esté en discusión.
Entonces, el asunto real es, los funcionarios que ordenaron este tipo de tortura ¿deberían ser eximidos sólo porque eran integrantes de la administración anterior? Ahora, el profesor Baker parece decir que esto, que un presidente someta a otro a esa ley, que enjuicie las claras transgresiones de la ley, de alguna manera politiza el derecho penal. No acepto eso. Pienso, y creo que la mayoría de los estadounidenses lo sienten así, que esta nación es una nación de leyes y que sus políticos y funcionarios de gobierno no están exentos de ese enfoque. Ahora, obviamente hubo quienes acogieron puntos de vista distintos. El presidente Nixon evidentemente consideró que como presidente estaba por encima de la ley. Pero tuvo que dejar el cargo. No creo que alguien piense que un funcionario como Bush o Cheney, Rumsfeld o Tenet, que cometieron serias violaciones de la ley al ordenar el acto criminal de la tortura, deberían ser eximidos simplemente porque eran funcionarios de alto rango.
AMY GOODMAN: Quiero ir a que una de las piezas claves de evidencia contra el anterior presidente George W. Bush, han sido sus propias palabras. Esta fue una entrevista que dio en noviembre pasado con Matt Lauer, de NBC, en la que el presidente Bush admite abiertamente haber autorizado el uso de torturas en prisioneros.
MATT LAUER: ¿Por qué el "submarino" es legal, en su opinión?
GEORGE W. BUSH: Porque los abogados dijeron que era legal, dijeron que no caía dentro del Acta Anti-tortura. No soy abogado. Y... pero tienes que creer en el criterio de la gente a tu alrededor. Y yo lo hago.
MATT LAUER: Usted dice "es legal y los abogados me lo dijeron".
GEORGE W. BUSH: Sí
MATT LAUER: Los críticos dicen que usted le pidió al Departamento de Justicia que le suministrara la orientación legal y los memos legales que deseaba.
GEORGE W. BUSH: Bueno...
MATT LAUER: Tom Kean, que fue el anterior co-presidente republicano de la Comisión 9/11, dijo que consiguieron de su propia gente las opiniones legales que necesitaban.
GEORGE W. BUSH: Bueno, obviamente él no sabe. Espero que el señor Kean lea el libro. Por eso es que escribí el libro. Él puede... pueden sacar todas las conclusiones que quieran.
MATT LAUER: Si es legal, presidente Bush, entonces si un estadounidense es tomado bajo custodia en un país extranjero, no necesariamente un uniformado...
GEORGE W. BUSH: Mire, no voy a discutir eso, Matt. Yo realmente...
MATT LAUER: Sólo pregunto. ¿Estaría bien si un país extranjero aplicara el "submarino" a un ciudadano estadounidense?
GEORGE W. BUSH: Es... todo lo que pido es que la gente lea el libro. Y pueden llegar a la misma conclusión si tuvieran que tomar la misma decisión que tomé, o no.
MATT LAUER: ¿Tomaría otra vez la misma decisión hoy?
GEORGE W. BUSH: Sí, lo haría.
AMY GOODMAN: Este fue George W. Bush hablando con Matt Lauer. ¿Ken Roth?
KENNETH ROTH: Bueno, es decir, primero, Matt estaba absolutamente en lo correcto en apuntar hacia esas opiniones legales, porque la administración Bush estuvo buscando la opinión legal adecuada. Fueron de arriba hacia abajo en la jerarquía del Departamento de Justicia. Encontraron a un individuo muy aquiescente, John Yoo, que escribió un memo, que si usted lo lee resulta ser una valoración no muy honesta de la ley. Es un análisis muy parcial, diseñado para legalizar algo que es ilegal.
Ahora, que el presidente diga "ah, bien, mi abogado dijo que esto era legal, y en consecuencia puedo hacerlo", es completamente falto de sinceridad. Una cosa es que un interrogador de bajo nivel, que puede no conocer los orígenes del memorándum legal, confíe en él. Pero que el presidente, que Cheney, que presionaron a varios abogados para que aprobaran la tortura, que escogieron estos memos, confíen en su opinión legal, es simplemente, ¿sabe?, convertir a abogados en miembros de una conspiración criminal. Esto no debe ser fundamento para ningún tipo de defensa frente a cargos de tortura.
AMY GOODMAN: De paso, invitamos al profesor Yoo, ahora profesor de leyes en la Universidad de California, Berkeley, para estar en esta emisión, pero declinó nuestra invitación. Profesor John Baker, ¿su respuesta a lo que ha dicho Kenneth Roth?
JOHN BAKER: Bueno, primero que nada, Amy, ¿se da cuenta que usted sesgó su afirmación? Usted dijo que el presidente Bush admitió que ordenó la tortura. Él jamás hizo esta afirmación. Lo que usted ha hecho es saltarse lo que él dijo y etiquetarlo como tortura. La realidad es que si usted lee estos memos --y lo que se ha perdido aquí es que si usted va a convertir la guerra en un proceso criminal, entonces al menos tiene que prestar atención al derecho penal... Ahora, no ha habido aquí ninguna mención de que la esencia del delito es la intención específica. Y la razón por la que me enfoco en la definición de tortura es porque está en la definición legal. Tiene que haber la intención específica de infligir este daño serio. Y los memos revisan con gran detalle respecto a si tal o cual daño es serio y si hay una intención específica. En segundo lugar, en esto se perdió completamente la defensa que corresponde a la defensa propia y defensa de otros. Esto afecta la definición de tortura.
AMY GOODMAN: Ken Roth.
KENNETH ROTH: Si, bueno, sobre este argumento de defensa propia, otra vez, con el debido respeto al profesor Baker, le urgiría leer la definición del delito, porque el delito se enfoca...
JOHN BAKER: Lo he hecho, lo he hecho, créame.
...en infligir intencionalmente... déjeme terminar, por favor. El delito [de tortura] se enfoca en infligir intencionalmente...
JOHN BAKER: No. Es una intención específica. No es sólo intencional.
KENNETH ROTH: ...dolor severo o sufrimiento. No dice que está bien imponer dolor severo si usted tiene una buena razón. Dice que si por cualquier razón usted impone este dolor es un delito. Así es que, desde el punto de vista del profesor Baker si los interrogadores están defendiendo a Estados Unidos ellos pueden golpear severamente a alguien, pueden violar a esta persona, pueden mutilarla. Pueden hacer lo que quieran con ella, porque fue por una buena causa: fue por defensa propia. Esa no es la ley. La ley prohibe infligir intencionalmente dolor o sufrimiento severos, sin importar la razón.
AMY GOODMAN: Quiero volver a John Yoo, el anterior fiscal del Departamento de Justicia...
JOHN BAKER: Mire, usted no...
AMY GOODMAN: John Baker...
JOHN BAKER: ¿Podría volver sobre esto por favor?
AMY GOODMAN: Si, proceda, por unos segundos.
JOHN BAKER: ¿Podría volver sobre esto? Mire, él simplemente no entiende el derecho penal, porque cuando usted define un delito, éste no está completo en su definición hasta que usted considere las defensas. Así, su simplificación de la definición es simplemente errónea. Usted sabe, no sé si usted enseña derecho penal, pero tiene que considerar las defensas. Y en la definición de asesinato de otro ser humano, u homicidio, dependiendo de cómo lo considere, usted no excluye las defensas. Así, si usted tiene un código penal, que no tenemos a nivel federal, lo que usted hace es considerar la ofensa y también considera las defensas. Y lo que usted está haciendo es eliminar la defensa. Usted está diciendo que no podemos actuar de una manera legítima incluyendo el uso de la fuerza para defendernos. Y esto es una posición completamente absurda.
KENNETH ROTH: Sí, déjeme abordar esto, porque primero que todo, profesor Baker, por favor no me dé clases de derecho penal. Fui fiscal federal por cinco años en Nueva York y Washington. Sé exactamente de qué estoy hablando. Si la ley fuera, como usted dice que es...
JOHN BAKER: Bueno, entonces usted sabe de qué estoy hablando, que usted no puede ignorar las defensas.
KENNETH ROTH: Déjeme terminar. Si la ley fuera como usted dice que es, entonces si la guerra fuera peleada con propósitos de defensa usted podría botar por la puerta la Convención de Ginebra. Usted podría hacer cualquier cosa. Podría mutilar prisioneros. Podría violarlos. Podría hacer todo lo que quisiera, en cuanto fuera hecho en defensa propia. Créame, esa no es la ley.
AMY GOODMAN: Quiero ir al anterior fiscal del Departamento de Justicia, John Yoo...
JOHN BAKER: Eso no es lo que... eso...
AMY GOODMAN: ...que defendió su papel en la elaboración de los memos sobre tortura de la administración Bush. Como dije, lo invitamos a este programa. Él declinó, pero tuvo un debate con usted, Ken Roth, en el Show de Charlie Rose, donde defendió el uso de técnicas agresivas de interrogación.
JOHN YOO: Las leyes de la guerra son cumplidas. Usted sabe, las leyes de la guerra, donde tratamos a cada soldado del otro bando, le damos el estatus de prisionero de guerra y eso, son cumplidas por tratamiento recíproco. Y esa es la idea de que si los tratamos...
CHARLIE ROSE: Pero eso es cuando usted tiene dos estados-nación.
JOHN YOO: Lo sé. Sí, exactamente. Y entonces este es el problema, es que estamos peleando contra un enemigo que no es un estado-nación, ya sea en Irak con la insurgencia o al-Qaeda alrededor del mundo. Ellos no le dan a la gente tratamiento de prisioneros de guerra. No tienen bases de prisioneros de guerra. Hasta donde puedo decirlo, ellos no toman prisioneros, decapitan a los prisioneros. Y entonces, la cuestión es: ¿cuál es el beneficio que obtenemos en esta guerra en particular dándoles tratamiento de prisioneros de guerra o dándoles el tipo de tratamiento que por lo general reservamos para fuerzas armadas regulares de un estado-nación, cuando si usted usa este otro estándar que podemos darle bajo la ley, tenemos la posibilidad de obtener mayor información a través de técnicas de interrogación agresivas que podrían detener un ataque futuro en los Estados Unidos?
CHARLIE ROSE: ¿Cuál es la respuesta?
AMY GOODMAN: En la misma entrevista, Yoo argumentó que Israel ha disminuido ataques suicidas utilizando técnicas de interrogatorio mejoradas.
JOHN YOO:  La comisión israelí encontró que el uso de este tipo de técnicas de interrogatorio mejoradas fueron más allá de lo autorizado. Y encontraron también que se le puso fin a un número, un alto porcentaje de hombres-bomba suicidas, por la información recogida en esta clase de interrogatorios.
AMY GOODMAN: Kenneth Roth, su respuesta a las afirmaciones de John Yoo de que los enemigos de América no son estados-nación y que entonces no tienen derecho a ciertas protecciones, y la afirmación de que la tortura a fin de cuentas funciona.
KENNETH ROTH: Bueno, John Yoo estaba confundiendo dos cosas diferentes. Se refiere al estatus de prisionero de guerra, que en realidad está reservado para conflictos entre gobiernos que respetan la Convención de Ginebra. pero la prohibición de tortura trasciende eso. Se aplica a cualquier prisionero, ya sea prisionero de guerra o terrorista. Si estás en una guerra o si, para este propósito, es un asunto de delito común, nadie puede ser torturado. Esto es: es una prohibición absoluta que no tiene nada que ver con reciprocidad.
Ahora, respecto al argumento de que la tortura funciona, quiero decir, lo escuchamos más recientemente con la muerte de bin Laden. Usted sabe, Cheney dijo al aire: "¡Ajá! Fue por las técnicas de interrogatorio mejoradas". Pero si usted mira más de cerca incluso lo que Cheney dice, él nunca dice que fue la tortura o las técnicas de interrogatorio mejoradas las que produjeron la información. Él díría que prisioneros que fueron objeto de ellas ayudaron a la captura de bin Laden. Y en realidad cuando usted mira más de cerca la evidencia, resulta que Khalid Sheikh Mohammed, que por supuesto fue torturado 183 veces con el "submarino", mintió acerca del mensajero clave que terminó por llevar hasta bin Laden. Entonces, incluso alguien que fue objeto de estas extremas formas de tortura, no confesó la verdad acerca de lo que estaba sucediendo. Y si usted habla con interrogadores profesionales le dirán que es mucho más efectivo establecer una relación con un persona bajo interrogatorio y que ese tipo de cooperación voluntaria es una forma mucho más valiosa para... de romper estas conspiraciones criminales secretas que doblarle el brazo a alguien o aplicarle el "submarino".
AMY GOODMAN: ¿Profesor John Baker?
JOHN BAKER: Bueno, sobre el primer punto, estoy de acuerdo con el señor Roth respecto a que hay ciertamente una diferencia entre el trato acordado bajo un tratado, en contraposición con las disposición sobre tortura en nuestro estatuto y en la Convención. Y sí, hay una prohibición contra la tortura de cualquier persona. Pero otra vez, volvemos a qué es tortura. Y el señor Roth toma el argumento y lo expande. Nunca he argumentado que es una defensa general para todo. Como el señor Roth debe saber, si él fue anteriormente fiscal, entonces cuando vemos defensa propia o defensa de los otros siempre depende de las circunstancias particulares. Y si usted lee esos memos, las circunstancias fueron establecidas. Y en los memos se dice cuidadosamente, asumiendo que estos son los hechos y que son los únicos hechos y que no hay otros hechos; en cuanto los hechos cambian, entonces es diferente. Entonces, contrario a lo que el señor Roth dice y a lo que muchos profesores de leyes creen, muchos que no han leído estas cosas o que no enseñan derecho penal, hay un argumento plausible en estos memos. Usted puede estar en desacuerdo con el argumento. Los abogados están en desacuerdo en todo tipo de cosas. Pero simplemente tapar y decir que fue claramente tortura, para mí no tiene sentido. Simplemente no es un buen argumento legal.
AMY GOODMAN: Ken Roth, quisiera seguir a otro punto en su reporte, que llama a otros países a enjuiciar a funcionarios de EEUU si EEUU no los enjuicia por su cuenta.
KENNETH ROTH: Si, bueno, eso es un problema serio. Estados Unidos empuja por lo general a otros gobiernos a enjuiciar a sus torturadores, sus criminales de guerra. Pero cuando EEUU, quizás la nación más visible del mundo, no se atiene al mismo estándar, esto no sólo socava la credibilidad de EEUU como defensor del cumplimiento de la ley internacional de derechos humanos, sino también establece un ejemplo negativo muy ostensible. He tenido esta experiencia. Me reuní hace un par de años con el primer ministro egipcio sobre el asunto de que acabábamos de recibir evidencia de que un grupo de sospechosos, sospechosos de terrorismo, habían sido apresados y estaban siendo torturados. Y me reuní con él en su oficina y le exigí que la detuvieran. Y sin pensarlo dos veces me miró y dijo: "Bueno, eso es lo que Bush hace". Y bien, esa es una respuesta fácil. Todos lo sabemos. Pero es una respuesta políticamente efectiva. Si un gobierno tan poderoso como Estados Unidos falta a sus obligaciones de enjuiciar torturadores, ¿por qué esperamos que otros lo hagan?
AMY GOODMAN: ¿Debería ser asumido por la CPI, Corte Penal Internacional?
KENNETH ROTH: Bueno, usted sabe, desafortunadamente la Corte Penal Internacional no tiene jurisdicción sobre la mayor parte de estos casos. La única manera en que podría obtener jurisdicción sería que el Consejo de Seguridad de la ONU lo asumiera; tenemos una fuerte preferencia por enjuiciamientos domésticos. Creo que el mejor modelo sería que Obama estuviera a la altura de su obligación como fiscal en jefe y autorizara al Fiscal General, Eric Holder, a emprender estas investigaciones. Pero si esto no sucede, la única alternativa real es que otros gobiernos inicien las acciones judiciales bajo el poder de la jurisdicción universal. Esta es la forma que intentó España, y la administración Obama intervino y las detuvo.
AMY GOODMAN: Y lo sabemos por los documentos de WikiLeaks...
KENNETH ROTH: Precisamente.
AMY GOODMAN: ...que atesoran documentos que se están haciendo públicos lentamente. Julian Assange, como dijimos, está en los tribunales. La significación de WikiLeaks para Human Right Watch y para reunir información... ¿podría hablar de eso?
KENNETH ROTH: Bueno, tengo que decir que la filtración masiva de WikiLeaks confirmó ampliamente lo que sabíamos. O sea, fue, supongo, sorprendente ver que esos memos del Departamento de Estado estaban razonablemente bien escritos. Eran penetrantes. Su análisis no fue tan lejos como el análisis que los investigadores de Human Right Watch en el terreno estaban suministrando. Así es que no veo ningún gran aporte en esta enorme masa de documentos, distinto a una reconfirmación de que las embajadas de EEUU de cierta forma ve las cosas como las vemos nosotros. El tema real es ¿qué hacen al respecto? A veces presionan para proteger los derechos humanos, pero con mucha frecuencia no lo hacen.
AMY GOODMAN: ¿Palabras finales, profesor Baker?
JOHN BAKER:  Bueno, un par de cosas. En primer lugar, que líderes extranjeros nos acusen de ignorar torturas porque personas como el señor Roth está acusando de tortura a personas en los Estados Unidos, cuando de hecho el tema es si hubo o no tortura. Segundo, esta idea de jurisdicción universal en el derecho internacional es muy controvertida. De hecho, si hay una jurisdicción universal entonces no queda nada para la soberanía. Si cada país puede extender sus poderes políticos más allá de sus fronteras, esto es no sólo una receta para el caos sino también para la guerra.
AMY GOODMAN: Una pregunta final de lo que el profesor Baker dijo, y es para Ken Roth, cuando dijo: bueno, entonces deberían considerar al presidente Obama, sus ataques de drones (aviones no tripulados) matando civiles en Pakistán. ¿Qué dice de eso?
KENNETH ROTH: Sí, bien... la administración Obama dice que los ataques de drones son ataques a combatientes. En la guerra usted puede dispararle a los combatientes del otro lado. Es muy diferente de torturar a alguien bajo custodia. Ahora, el profesor Baker dice: ah, podría haber un argumento de defensa propia. Déjeme decir que no lo hay, bajo ninguna definición razonable. Pero llevémoslo ante un jurado. La evidencia de que altos funcionarios de Bush autorizaron tortura es abrumadora, más que suficiente para que Eric Holder los enjuicie, si Obama lo deja. Y debe hacerlo.
AMY GOODMAN: Dejamos aquí. Kenneth Roth, director ejecutivo de Human Right Watch, y el profesor John Baker, profesor emérito de la escuela de leyes de Louisiana State University.